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封新城节能

2020-10-19 来源:贵阳娱乐网

封新城:您有点清心寡欲的味道。

郑也夫:很高兴知道别人对我的印象。

封新城:现在还冬泳吗?

郑也夫:不游了,因为家附近没有湖。冬泳其实也是一件比较奢侈的事情,周围要有个河或湖,还必须得有人开冰,每天都冻很厚,一个人干不了,也游不成。不断有人游才不会很快冻上,后面来的人还能游。

封新城:那你的意思,现在大家都不乐意游泳了。

郑也夫:不是,我搬家了,离冬泳的地方远了,不愿每天跑一个小时去游。

封新城:我在电视上看到的你是一个挺瘦的形象。因为我关心体育,我知道你比较早,几个说体育的侃爷我都知道,再就是你九十年代说汽车,这两条就给了我基本的印象,后来上电视台。现在减少了吗?

郑也夫:少多了。

封新城:是有意的减少吗?

郑也夫:以前不光做嘉宾,还做策划、主持人。这些事都不干了。

封新城:为什么呢?

郑也夫:因为婆婆太多,管制太紧。好一点的题目都不能做,做出来的尽是垃圾,还不如沉默。

封新城:你是早期参与电视策划的人之一吗?

郑也夫:我是学术圈里最早做电视的人。

封新城:你当时是怎样的一个思路?

郑也夫:还是因为重视电视,这是非常大的媒体,不能轻视。也正是因为大嘛,所以比别的媒体看管得严,我只能在看管不太严的地方写点东西。

封新城:你最近研究什么课题?

郑也夫:最近不研究课题,就是休息。稍微大一点的事儿,写本书,绝对不是全天侯的,而且不是写完这个马上要能写那个。接不上,可能会有个空档,再加上岁数也大了,一只老狗没有太多的创造力,喘喘气,念头都是慢慢从心里面产生的,自然而然的。

封新城:那我是否赶上了特别的时候,因为我来之前带着一种想象来了,我应该见到一个像我这样的老愤青,我感觉你现在比较平衡。

郑也夫:不要被外表欺骗了。可能外表还比较平衡,内心不平衡,也可能外表不平衡,内心很平衡,还有表里一致的,什么样狗没有呢?咬狗不叫,叫狗不咬,还有又叫又咬的狗,还有一种不咬且不叫。

封新城:你觉得你有阶段性的变化吗?

郑也夫:没有什么太多的变化,你问这干什么,看见我写杂文骂人了。

封新城:其实我也是带着一个小任务来的,我们会在 月1日这期出一个专题,专题来由是,最近冯小刚有一个贺岁片,我对他的片子不感兴趣,也不觉得好,但里面有一句台词非常有意思:“钱不是问题,就缺朋友。”我们就以这个作为一个专题,我们再加一个副题,物化社会格局下的人际危机,你对我们这个专题有什么建议吗?我把很多的个人想法带到杂志中去,我们杂志是矛盾体,既要生存,追求社会潮流,做了很多推动消费主义,有的时候就反咬一口,对物质社会的炮炸,这个我们做得比较多,有的时候表达非常的极端,实际上这是对物质社会的一次叫骂,借着机会叫骂一下。我想听听你的建议。

郑也夫:物质诱惑人。很多关系、很多东西极为宝贵,都会被物质搅乱。最要紧的东西本身是不需要物质包装的,不需要物质做基础的,比如下棋,谁在乎棋子是什么做的,下的是棋理,这个棋子是玉做得还是金子做的都是扯蛋,道具是什么都一样,甚至道具都可以不要,下盲棋。但是人容易让金玉做成的棋子迷惑,看着棋子发晕,实际上你追求的是棋理,追求单纯一点才好。很多的人际关系、游戏、事情,不需要金钱做媒介。

还有一个道理,人家的社会富裕100年了,人家社会里面有相当数量的人不被金钱诱惑。咱们这不是,我们这个社会是乍富还贫,老话说小人乍富是一件很麻烦的事情,我们的社会是乍富,一下子傻了,蒙了,不能适应,就像换季,身体失衡。这样就很难认清生存当中最要紧的东西。

封新城:前段时间你到天则所那边讲了一些关于改革开放的话,我觉得讲得挺好的。

郑也夫:那个会场上有好几个发言被《南方周末》连载。但我告诉你,上《南方周末》的发言在会场上并不火爆。我的发言才是最火爆的,我赢得的掌声比他们热烈多了,但《南方周末》恐怕一个字都不敢登。你看题目:“不是三十年,是几个时段;不是开放,是半开放”。改革开放一直在进行,进行了三十年,有这么回事吗?不是给自己贴金吗?三十年中不过是有两个时段搞了一下改革。

封新城:好像还有哪位学者也这么说过? [NextPage]

郑也夫:朱学勤。我们的侧重点不同。他强调是两次,不是一次。我强调是时段,没有三十年一以贯之这回事。

封新城:当然我还是希望有些话过瘾就说着,并且最后能登出来。

郑也夫:那靠你诱惑了。

封新城:不诱惑。

郑也夫:有些事情可以随便说。例如足球,太廉价了,谁都能骂。

封新城: 1997年出了一个《中国不踢球》,是我们干的。

郑也夫:我写过文章:“国人不踢球,在政府”。足球不是农村的文化,农村没那么多人,足球是城市文化,城市的地皮舍得作球场吗?地皮要盖成五星酒店,那能赚多少银子呢。

封新城:中国踢不了足球。

郑也夫:原因很多。

封新城:2008年还是挺过瘾的一年。

郑也夫:我不怎么觉得过瘾。

封新城:我只是说……

郑也夫:那我反过来问你,为什么08年过瘾,是因为有奥运吗?

封新城:发生了大事情啊,你在一年里面经历了很多年没有经历过的事情,感触多吗?

郑也夫:反正我觉得用过瘾两个字说是极不恰当的,我不过瘾。2008年看奥运,其实都挺郁闷的。

封新城:去年是比较多发言的一年吗?

郑也夫:一般。

封新城:不是有话说吗?

郑也夫:其实2007和2006年写得多一些。

封新城:现在这么多发行渠道,你还有一个博客。

郑也夫:但是字写的少。你要说过瘾的事,不跟奥运结合起来说就不行,奥运就是让人过瘾的一个游戏。我看奥运就看得非常的郁闷,奥运在外国赛我从电视里看到的比在中国举办还多一点,在中国居然看不到。我后来碰到黄健翔,我问为什么这样,他说也不为什么,就是调度的无能,没有什么大的原因。原来我的理解就是阴谋论,我们田径水平非常低,就很少转播,因为都是人家夺牌。我小时候练田径,非常爱看田径。关键的比赛马上开始了,我急坏了,不停地换频道寻找,一会从电脑上一看赛完了,绝对不给你转播。即使有两个频道都播同一个比赛,也不肯播田径,四百米决赛、跳远决赛,都没有转播。用黄健翔的话说,他们就这个德性。我怀疑还是我们项目水平低,上面有指示。要知道什么是奥林匹克,这是古希腊体育的遗产,古希腊也有摔跤等等,但是古希腊体育的核心内容是田径。

封新城:你去过现场吗?

郑也夫:去过。第一次看完了以后,后悔大了。我本来就不是一个遵纪守法的人,那天遵纪守法了,太傻逼了。我看田径是老手了,以前在北京看过几次比较好的田径比赛,200公尺世界纪录保持者门内阿的比赛,朱建华破纪录,我都在现场看的。看邹振先的三级跳,我肯定要混进沙坑上面的看台,不能在别的看台上。这次进鸟巢我坐在足球门后面的位置。十项全能跳远的位置离我很远,我特别爱看跳远,但是看不清。等到快散场的时候,才发现混进其他看台很容易,我赶紧混赛铅球的看台上,近距离的看了铅球比赛。可惜的是没有近距离看到奥运金牌获得者克雷的跳远,太遗憾了。今生今世无法弥补。

封新城:我近距离看过上一界雅典奥运会。

郑也夫:我看了两场田径,第二场看到了四乘100米接力破纪录,看到了博尔特。

封新城:学者中像你喜欢体育的这种程度不多吧?

郑也夫:我喜欢的项目非常的宽。08年最好的体育比赛,就一场来讲,是温布尔登球决赛费德勒对纳德尔,打了8个小时,整整一夜。

封新城:我知道。

郑也夫:老是下雨,停一下赛一下,最后三比二,纳德尔赢了,那场比赛打得太好了,好的球赛咱们的奥运也不转播,他们知不知道,纳德尔、费德勒都来了,龙争虎斗,知不知道这是什么级别的比赛。

封新城:你也很容易生气。

郑也夫:生气也要自我调节,不行就开骂。 [NextPage]

封新城:碰到不高兴的事就要骂。你跟学生讲课也这样骂吗?

欲废止中医

郑也夫:课堂和公共空间里面的行为是不同的。

封新城:我记得你说过,不能把课堂变成政治演讲。

郑也夫:这是社会学大师说的,课堂上不能讲政治,因为学生政治见解可能和你不同,而课堂上老师跟学生是不平等的,如果要讲政治,就是老师的话语霸权了。

封新城:但是学生不是喜欢听一些很过瘾的政治观点吗?

郑也夫:那找别的地方听去,找公共空间,那里大家平等,该吵就吵,课堂上有师生的差别,在不平等的条件下讨论政治,是不妥当的。

封新城:有些课是学生特别爱听的。你是属于学生特别爱听你课的。

郑也夫:一般爱听吧!

胡赳赳:他是主要是开选修课的,选修课你有一个条件,就是十个学生以上才开,有一次特别感动,只有8个学生想上你的课,他们又拉上两个学生一起去上他的看。

郑也夫:也说不上特别的感动,这就是在北大的遭遇。在人大有好几次,第一节就换教室,因为选课的人太多了。北大就不同了。

封新城:你是属于挑来挑去,换的单位挺多的,这是什么原因呢?

郑也夫:中学以前不算,我呆过十个单位,大学就上了三所,工作单位一共7个。我也明白天下乌鸦一般黑,你能往哪里跑?普天之下莫非王土,对不对?我也明白,可是,有的时候走也是一种表达,我们没有太多的表达方式,那我就走吧!我不在这里玩了,虽然在别处玩也是这样,下一轮遭遇再说下一轮的,走是一种表达。

封新城:最长的地方在哪里呢?

郑也夫:差不多,每个地方差不多。

封新城:在北大多久了?

郑也夫:四年了。在北大干得不愉快,而且这个不愉快,不是因为和谁,没有那个,在北大遭遇的情况是具有普遍性的。

封新城:丑陋的北大人。

郑也夫:那是最无奈的事情,现在的社会太功利了,从老师到学生,如果有的老师是功利的,你玩你的,我玩我的,如果多数学生也是功利的,根本不热爱学术,就是混个学分,你真的就非常无奈了,你一点办法也没有,你怎么办?你不干了,你不吃饭了?面临的不是一个北大的事情。

封新城:社会化。

郑也夫:全社会。没有多少人喜欢学术,没有多少人,老师大多数都是如此,学生有样学样,学生都非常聪明,看的明明白白的。后来有年轻老师告诫过我,摆出的姿态非常尊重和认同我,但是说你不知道同学们的难处,他们毕业以后的住房压力,他们一定要非常务实的,你不明白他们身处的状态。

封新城:你是一个悲观主义者吗?

郑也夫:你问这个话复杂。我是悲观主义者,但是我是活得非常高兴的悲观主义者。

封新城:怎么讲呢?

郑也夫:我对前面的社会前景非常的悲观,但是这不影响我自己的心态,因为我有很多的乐趣和游戏可做,趣味比较宽。将来的事情一塌糊涂,你可不要被GDP给蒙蔽了。我说的悲观超过了经济形势,经济不能老是很好,经济好一阵坏一阵,不能好牌都在你手里,风水轮流转,经济形势就是这样的,我的悲观不在这里。

封新城:对人悲观吗?

郑也夫:对古典风格的退出,社会的世俗化和功利化,社会越来越不重视游戏本身而极端的重视胜负,而胜负又最大程度地跟金钱结合起来,跟官位结合起来。最终的追求都是升官发财,都是这些,社会越来越极端,真正具有游戏心的人、具有玩心的人,乐在审美的人越来越少,都是权力、金钱、饮食男女。

封新城:可是从小老百姓来说,那是生活一种常态,饮食男女是一个常态。

郑也夫:饮食男女是一个基础,动物就如此。除此之外还要有点别的,必须还有一点别的。我们还下一点象棋,这就是咱们显示牛逼的一个手段。除了饮食男女,还是饮食男女,不能这样呀。拉琴要把琴拉好,唱歌把歌唱好,写诗把诗写好,这就是生活中最大的游戏。有幸坐上一定位置的人,要把自己的事情做好。当黑社会老大也要把圈内的事情摆平,我在这里,这里消消停停不会打架,你不服呀,给你摆平。黑社会老大也得有这个追求。

封新城:说起来这个原因的话,就要回到十九和二十世纪工业文明,我当时数什么东西最坏,其中有汽车和电视,您觉得19和20世纪是最恐怖的是什么?[NextPage]

郑也夫:坏事情非常多,坏的技术,坏的人。

封新城:我们从技术的角度说。

郑也夫:先说坏人吧,中国倒了大霉,倒了八辈子霉,全世界一百年最坏的人在中国。接着说坏技术,真正大坏的器物不是刀和枪。卫生间的抽水马桶是一个很坏的东西,把人类两大资源都浪费了,一个是粪便,一个是水,粪便不应该跑到江湖去污染,粪便该进农田,以前都不是这样的吗,以前城里都是走街串巷收粪便,然后送到农村,赚很多的钱,因为这东西值钱。

有一个哥儿们周侃爷跟我说,当时大寨为什么牛逼?全世界各地的人都去参观,大寨自产的粮食当然不够参观的人吃,就一拨拨运来,参观的人来了要吃饭,吃饭后就留下了大便,还都是高质量的大便,包括外国元首,那好肥料使不完。最坏的工具之一就是冲水马桶,粪便冲走了,还浪费了清洁的水。现在技术上有突破了,要把粪便留住,风干后收购走,不要再用水。但是大家很不愿意便器换代,因为换代要花钱。但这钱是必须花的。

还有就是汽车极为混蛋,汽车本身无罪,汽车可以做成公共汽车,也可以做成私家车。我说极坏绝对不是夸张,中国每年死于汽车底下的人数说不清楚,因为上面告诉交管局,今年死人不能超过去年,就经常私了,不上报了。我估计中国每年为汽车死亡十万人左右,一年十万,了得吗?和平时期一年十万干掉了,小型的战争又怎样?这回四川地震死了多少人?

封新城:就是六万。

郑也夫:没有汽车底下死人多。这是一个很坏的工具,汽车要善用,汽车不能作为常规的上班工具。

封新城:北京是你反对最好的例证嘛。

郑也夫:我觉得,现在汽车繁荣于大城市,其实不应该繁荣于此地。应该在县乡,那里不可能有发达的公交,当然在那里轻卡比轿车更好。前两年我和何祚庥碰面。我们两个人都支持电动自行车,他是居心叵测,把电动自行车搞好了,中国就变成了世界第一个电动自行车大国,电池就得到开发,成为世界第一,就将汽油汽车就变成了电池汽车,他是曲线救国。我们两个人是同路人,中国最早反对轿车的两个人,但他没有我彻底,我说电池汽车也不行,也是一个混蛋的东西,为什么?我们面临的是体积革命的问题,城市人太多了,如果每个人都有一个轿车,城市路上必然拥挤,这是体积的问题,不是耗油的问题,换原子能体积的事情也解决不了。进一步富裕了,物质水平更高了,能不能学毛泽东、金正日每人一个火车专列?学不了!中国最宝贵的资源不是别的,是地皮,地皮不允许。抽水马桶和汽车都是坏东西。

封新城:电视也是坏东西。

郑也夫:电视没它们坏,这两个比电视坏。作为个体电视可以看也可以不看,他们家电视开着不影响你。粪是资源,水也浪费了,你一个人就是不用抽水马桶也无济于事。压死人的汽车,在路上也威胁你。电视机取决于个人的自控力。

封新城:每个人都是电视观众。只不过你是一个局部的空间。

郑也夫:你不看这个,你有别的可看的嘛。

封新城:我是想说,这些东西,人到今天这个德性,那些东西参与了阴谋当中,世界弄得这么趋同。

郑也夫:你说的这个道理我很认同,太趋同了,电视毁掉了多样性,毁掉了小话语,如果想弥补一下,就是用地方话说,地方频道就要搞两个频道,一个普通话,一个是地方话。

封新城:他们不让呀。

郑也夫:明天的技术手段会突破管制。减轻一点大语种的霸权,你说的肯定是一个很深刻的道理,我们可以努力稍微抑制这种霸权。

封新城:你应该是互联的赞美者吧!

郑也夫:互联的伟大功能还没有完全释放,等伟大的功能释放了以后,消极功能就会慢慢的出现,我们拭目以待吧。抽水马桶刚刚出世的时候,很少有人洞察到,人类的大粪都浪费掉了。

封新城:问题是我们肯定会说说就绕过去了。

郑也夫:其实现在的粪便不风干也行,用化粪池,管道都排走太坏了。现在的农业不是以前的农业,现在农业成果里面加的大量的毒素。

封新城:这是社会必然的结果,民主社会保证了动物的生存,你所说的体积会永远无止境的增大,即使没有汽车,人本身的体积就够大了,因为民主社会保障了我们都生存了下来,我们的农耕是不够的,按照生态方式种植和发展的话,你的土地是需要休耕的,我们为什么有这么高的产量,用化肥改变了土壤,要不断的持续。

郑也夫:我同意你说的化肥是科学,但科学中更大的进步还是袁隆平的这些东西。

封新城:我指的是你不断的调动科技和工业手段,改变原意义上的土地,今天的土地不是过去的土地,过去的土地是无止境的。关键是循环的问题。

郑也夫:如果有很好的循环,一个人粪便,作一个人的食品的肥料,不够也差不了多少。

封新城:如果我们的体制换一下,我们的科技不发达。

郑也夫:科技有好科技和坏科技,抽水马桶就是坏科技,化肥也不是太好的科技,粪便要做到循环,我们可以把粪便变成颗粒,就像洒化肥一样,那是工业,科技有好也有坏,昂贵不怕,怕坏东西。 [NextPage]

封新城:这是我们的必由之路,我们肯定走质量往下掉的路。

郑也夫:这是可以解决的,因为技术手段和能力都越来越大,可以做到的。还有一件事情就是不要嫌贵,要看是不是可持续。

封新城:有的时候价格贵一些是好事情,开始珍惜物质。

郑也夫:现在你买农产品,真假难辨,如果告诉你这个菜清洁干净,你不要嫌贵,不要考虑别的,少吃一点都不要紧,不要嫌弃贵。

胡赳赳:我们看你的书特别好玩,舒适、牛逼、刺激,我们这个阶段到了吗?

郑也夫:你没有完全吃透我的说法,没有阶段不阶段的,这三种东西同样存在于人类低级阶段。古人、原始人也是既要吃饭,也要牛逼。温饱的概念非常好。我不喜欢生活必需品这个概念,追求与别人的差异,也就是牛逼就是一个生活必需品,猴子都追求它,还不够本质吗?人活着第一是要吃饱饭,第二在种种场合显示自己,吸引眼球,吸引异性和掌声,穷的时候也就这样,这是一种本性,不是三个阶段。

在温饱解决之前,温饱的解决和牛逼的解决都靠物质,在温饱解决了以后,温饱和牛逼的解决都靠物质是荒诞的。因为温饱解决后,你能吃两个馒头,非要靠吃五个来牛逼,这是荒诞,在温饱没有解决之前,你吃一个,牛逼不牛逼,多吃几个,那时候吃不坏,远远不到吃坏的时候,明天可能就没有了。温饱之前,牛逼和温饱全部靠物质。温饱解决了,牛逼就要靠别的,小说写得好,诗写得好,跳舞跳得好,要吸引眼球,要当领袖,不能靠炫耀物质,炫耀干什么,你吃饱了,我也吃饱了,你愿意多吃就去吃,我不羡慕,我一个馒头一个菜就够了,你靠大吃大喝跟明智的人牛逼不成,羡慕就是傻瓜,脑子停留在上一个时代。

封新城:我想知道,你会不会觉得有些人会觉得你比较的头疼,你会让哪些人头疼,哪些人会讨论你,有没有想过这个问题。

郑也夫:对追求牛逼的人来说,人家讨论你,无论讨厌还是喜欢都是重视。老是被人轻视,会让追求牛逼的人失落,我没有格外注意谁会讨厌我,我没有想这件事情,反正我希望自己说的话会给人留下印象,当然印象会有两种了,有人觉得不错,有人头疼或讨厌。

封新城:其实做媒体,半年之前对你有点怕,有点不适应的感觉,可能是传媒界的说法,平时让访问者弄得非常的尴尬。

胡赳赳:因为知道是一种批判者的姿态。

封新城:首先要知道一个学者还是老师,经常在社会上发言的人,有些为什么还要采访,因为没有办法采访了,这是职业的问题,所以就比较难对付。

郑也夫:媒体不应该这样,寻找稀缺人物嘛。

封新城:还是有点畏惧,关键是对不上话,就说不了话,就没有兴趣,你了解不了我是谁。

胡赳赳:在你周围的行政领导会不会觉得你特殊呢?

郑也夫:有的事情我张嘴不张嘴都没有用,我张嘴不张嘴都让他为难。例如他作一个单位的头子,宣扬这样的价值观:申请到课题就证明先进,就证明有成绩,无论对系还是院都是光荣的,大家基本都认同这个价值观。可是我16年都没有申请过一分钱的课题,我不相信搞社会科学研究需要这么多钱,我一分钱不申请。我不说话也会让领导和有些人很尴尬,原来趾高气扬的人会因为一个不认账的人而失落。

胡赳赳:你怎么看这次的经济危机呢?

郑也夫:美国的经济危机很大程度上是刺激消费导致的。

封新城:中国怎么会赶这个末班车?我就觉得奇怪,中国的传统来讲,过去是一个封闭的国家,自由期那一套,然后现在就全球化了,经历了二十世纪的一个动荡,赶上这班车,疯狂的发展,过度消费,赶的是这个,这可能酝酿出一个想象不出来的坏东西。

郑也夫:中国以前没有宗教,当然还有别的东西,相信因果报应,我们原来就没有宗教这个层面。再加上后来技术和物质这么一来,就成了世界上独一无二的民族,绝对的唯物质主义,什么都不怕。

封新城:我们老开玩笑的,我们吃最坏的东西,玩世俗这一套,世界是按照规矩运作的。

郑也夫:有底线的打不过没底线的,其实我们细想一下有道理,他们和我们竞争就感到恐惧。一个信教的人周末不干活,我们周末照样干,其他商店都关着,你照样开生意就非常好,他当然恐惧你。你不玩,把所有的东西当做了生存利器,这是非常可怕的东西。你们天天挣钱不吃不喝不玩,遇到了这样竞争的伙伴,挣钱的工具,他们当然害怕。

华人在世界各地,老外不太愿意跟你交朋友,因为你不玩。这也是我们教育要深刻要反省的地方,古典教育是教育贵族如何生活,琴棋书画。因为吃饱了饭,饮食男女都解决了,过度搞这些叫荒淫,贵族文化就是教人琴棋书画。工业时代的教育是教人怎么生产。后工业社会的教育一部分教人如何生产,另一部分教人如何生活,教人如何下围棋,如何赋诗,乃至如何做饭。这是教育的组成部分,在国外还是有的,在我们这里一点都没有,就是教人怎么生产。生产是有限度的,生产到一定数额的时候就够了。我们一点也不教学生生活,教育这么搞下去就是无聊。

封新城:这种情况在转变吗? [NextPage]

郑也夫:一点也看不到,都是为高考,变本加厉。

封新城:我们那种可怕,对于青少年来说,琴棋书画的教育就纳入的工业挣钱,我回家的路上有几家学校,每一个周末都挤满学生,父亲在后面帮背着琴,而且停了跟多轿车在接他们,就是那种景象,他们也在学琴棋书画,问题不在于他们学什么而在于这种方式。

郑也夫:他们那是折磨儿童,折磨亲生儿子。

封新城:我有孩子就有发言权,我女儿是什么情况呢,也没有多少钱,就要给他她买钢琴,我可以认识到,这是傻蛋的事情,可我老婆不干,还要学跳舞,还要学画画,反正你就是掏钱的那个人。

郑也夫:其实就是这样,孩子爱玩什么就玩什么,玩就是天性,玩令他变得非常的愉快,能够进入一种游戏,一进入就不一样了。

封新城:这是我的另外一个问题,我女儿问我,学校问我入团,女儿问我入不入,我只能说我为什么让你读中国学校,不是钱的问题,因为你在中国生活,如果有一套东西你完全不知道那还是害你吗?

郑也夫:现在多大的岁数了?

封新城:15岁到16岁。

郑也夫:孩子糟太多的罪,这叫什么事。

胡赳赳:这算是一个大学教授的忠告。

封新城:我认为每个人都要出去,但要回来。

郑也夫:你不必担心有些人出去了以后回来就不会适应。

封新城:她经常出去。

郑也夫:只要回来,你多半是一个异类,会影响一些人,关键是你是有想法的异类,对社会有良性的影响,会影响周边的人。

胡赳赳:不是说影响这个社会,而是你的行为方式触动了某些人。

郑也夫:也感动了某些人,这是一定会的,你愿意不愿意也会感动一些人。

比如说你在农村待着,在农村盖房子都是比大比高,高的没有办法比了。你去了就住在那里,不跟人家比这个,比人家的房子矮一点,房子也不是特别大,但就是挺舒适的,你一副坦然自信的样子,不说话就有影响。

封新城:你这种性格为什么会选择做教师呢?你觉得那是一个你很喜欢的职业?

郑也夫:喜欢。社会多数的职业我做不了。例如官场我肯定混不了,商业和权力关系密切,我肯定会生气,搞艺术要极好的天赋,排除一下就没几个选择了。

封新城:现在中国的教育差不多是最坏的。

郑也夫:一点都不错,最坏。但是我在大学里面还可以独善其身。做商人可能要找一些人磕头,我做不来。

封新城:你很早就看清楚这个关系?

郑也夫:性格排除了不可能做商人,我也没有发财的动机。

封新城:你跟他讲,你还是活得挺快乐的一个人。你独善其身,你就愿意这么着,基本上还是这样。我注意到你写前言里面,写到后奥运时代说,本土的素材,其实中国的素材给你提供了更丰富的东西。

郑也夫:我在美国会骂美国,在中国就骂中国,我这种人到哪里骂哪里。还有一种人叫适者,到哪里都做适者。

封新城:适者生存。

郑也夫:不幸我是另一种人。

封新城:你是吗?

郑也夫:老是格格不入。

封新城:适者是不是符合达尔文的思想?

郑也夫:不适者只能是边缘人。但对中心不是一点作用都没有,所以这种角色也不会被淘汰干净。

封新城:我曾经有一期还说了句话,在北京没有看到顺眼的地方。

郑也夫:北京是这样的,顺眼的地方不多。 [NextPage]

封新城:你是亲眼所见吗?

郑也夫:顺眼的地方不多是因为是它首次大规模呈现。这种模式明年肯定会被大量复制必然的,伟人统治了20多年,把社会制度和思想意识改造了,特别是造就了一到两代人,其中的一些人成长起来当领导,这两代人的素质太低了,如果让他们建设一个美好的、可爱的城市是绝对不可能的。这一代人的审美素质是最低的,民国一代和晚清一代绝对不会如此,林则徐那一带绝对不会这样,要那代出色的人建设一个城市,和今天出色的人建一个城市,今天的人肯定不行,惨到家了。想好起来是天理不容的。为什么要留下很多前朝建筑?他们认为那都是垃圾,盖这么好的大饭店,还不说我好,还说把那个拆了,他们是发自内心的,他们不知道前朝留下的精品的价值是什么?

封新城:我跟一些文化人聊的时候还讲到,不好意思跟你说话,就是没教养,我都算诚恳的话,我们的确没教养,要说起文化,就是台湾,您关注台湾吗?

郑也夫:去过几天。

封新城:你觉得怎么样?

郑也夫:华人区域中其实我最喜欢的是澳门,走在澳门的小街里面真是舒坦,小街和赌场根本就不是一回事,小街非常的朴实,小街的面貌保持了一百年了,小街干净,建筑的大小和格局都很和谐,那些比较堂而皇之的建筑中西合璧。澳门非常的柔和,葡人建设的社会,南欧人是伟大的。领导世界现代化主要是西欧和美国,他们是主流,意大利、西班牙、弄足球、音乐,就是玩,南欧人伟大,不重视GDP,南欧跟中国人合作了一把,建设出澳门,真的很好。

封新城:不要管方式,结果就是这样。

郑也夫:他们真的尊重别的民族的文化。

主持人:我们现在先停下来,拍照。

封新城:刚才谈电视有点少,如果《百家讲坛》请你讲,你会不会讲呢?

郑也夫:《百家讲坛》这两年没有请我,如果他们的程序很约束人的话,我就不会考虑。

封新城:你比较喜欢哪种称呼呢,我看到的资料里面有一些称呼,例如硬汉、堂吉歌德,等等。

郑也夫:那都是别人的称呼。

封新城:你接受这样的称呼吗?

郑也夫:无所谓接受不接受,我在公共场合没少说话,姑且算个公众人物,没有排斥人家评论你的权利。

封新城:他们给我出的一些说法,我觉得没有印证,我不觉得你很怎样怎样。

郑也夫:接受不接受没什么意义,有的时候,你很舒服,有的时候你不舒服,你接受不接受还是人家的权利,你在公共场合说话,你评价别的事物,别的人物,你也要被评价,这就是人家的权利,接受不接受又怎样。

封新城:你这个性格形成是因为你在东北,还是因为跟你做知青有关。

郑也夫:跟做知青肯定有关系。

封新城:你在东北待了多久?

郑也夫:八年半。

封新城:八年了。

郑也夫:回来都27岁了。

封新城:人生最美好的时光。

郑也夫:你知道我为什么讨厌表扬?你要细想一下。我看惯了表扬的场合都是表扬一些阿猫阿狗,我不做阿猫阿狗,看到这样的表扬,先是愤愤不平,就这个混蛋还受表扬,久而久之就觉得这种形式极为荒诞,以后可别把我搁在这种形式里面,少来这个。

封新城:我们差一点就表扬你,我们评知道分子,你也是侯选。

郑也夫:我青年时代置身在一个最恶劣的社会里面,孔子说:邦有道怎样,邦无道怎样,邦无道还要受表扬?久了以后,特别是肯于思想的人,不仅恨具体的表扬,而且恨这种形式,表扬批评谁了,老子根本就不跟你玩这个,拒绝被装进去。

封新城:你比较好的朋友有哪些呢?就比较谈得来的思想。

郑也夫:朋友很多。三教九流,各路朋友都有。真是三教九流,不管什么学术不学术,有的时候不用学术不学术,有的人完全就不是学术界的,关系非常好,我是一个很异类的人,一个异端,有一种天性愿意跟异端来往,圈子里面大家都认识的几个异类,都是我先认识以后再介绍给他们的。我有一种极大的渴望认识这样的人,所以一碰面,大家就成了好友,不会失之交臂。

封新城:这就是交朋友的观念。 [NextPage]

郑也夫:都是属于臭味相投,还必须是稀缺的臭味,因为都愿意来往,很难失之交臂。

封新城:你是第一批大学生吗?

郑也夫:77级的。

新城:您平时文章都不太好发吧?

郑也夫:这是常碰到的。

封新城:有博客还怕吗?

郑也夫:我愿意发在报刊上,其实博客点击率非常的有限,不给你上首页,就是一千读者。你要对改革开放说三道四是不敢给你上首页的,给你留在那里就算客气了,如果登报就是几十万读者。

封新城:有些东西只能给要看的人看,其他人看了也没用。

郑也夫:你这话说得不对,我的老朋友胡平说,你写东西不是为我看的,我写东西也不是给你看的,我们相互大概都明白,我写东西是给另一些人看的,有些人不知道我们的想法但我们可以影响他。我博客上的东西都是见报了以后再挂上,上博客就见不了报了,没了经济收入,少了社会影响。

封新城:周孝正比你大一点。

郑也夫:他比我大三岁。

封新城:他现在还在记帐吗?

郑也夫:这个事情是跟他父亲继承下来的,因为他父亲记了几十年。他父亲是苦出身,他家里个孩子都上大学了,这是太难的一件事了。

封新城:你在学校里面开的课还是消费研究?

郑也夫:消费的课不开了,书写完了不再开了。

封新城:你开的最多就开了六门。

郑也夫:是的。

封新城:现在开的是什么?

郑也夫:刚刚结束的是城市社会学,推动一群孩子搞城市调查,对一些城市的角色和现象进行调查,这个课是一直开,所谓保留曲目,今年在三个学校同时开这个课,一个是本校,还有另外两个学校,为了追求上课人的数量,因为几个人的调查中能有一个是成功的,数量太少就做不到了,三个学校选课的加起来一百多人。

封新城:中国人会不会是这个世界的终结者。总之,这个世界要完蛋肯定是中国人干的。

郑也夫:中国崛起,世界的危险增加。因为彻底的唯物主义民族出现了,他们无所畏惧。

封新城:太恐怖了,

郑也夫:人最要紧的是就是害怕。

封新城:没这个扯什么。

郑也夫:人怕很多东西,怕死,好呀,多数人要这样的,英勇是极为稀缺的,一万个人产生一个,够了。一百人中有一个就太可怕了。

封新城:广州媒体还算不错。

郑也夫:广州媒体领先过一段的时间。比较可惜是上海,1949年以前中国媒体的90%在上海。

封新城:上海做适者做得比较好,就是管自己,上海的媒体只有消费指南,各种消费指南。

郑也夫:因为上海刚要弄一点动静就被封杀了。

封新城:今天就这样。谢谢你。

(:杨帆)

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